Про право як мистецтво добра та справедливості. Інтерв’ю з В.Кисілем - 09.08.2019

Цими днями пішла з життя видатна людина, знаний юрист, доктор юридичних наук, професор, старший партнер ЮФ «Василь Кісіль та партнери», Василь Кисіль. Пам’яті одного з «батьків» української юриспруденції публікуємо фрагмент його інтерв’ю виданню «Закон і Бізнес» від серпня 2013 року. // 09.08.2019

«Основне завдання — зрозуміти, чого хоче клієнт»

Поділіться секретом, як знайти ефективне вирішення складного юридичного завдання? З чого слід розпочати?

У будь-якій справі я завжди вирішую, чи є вона юридичною, тобто чи мають місце правовідносини. З’ясовую, хто є суб’єктами останніх, що є їх об’єктом, які є суб’єктивні права та обов’язки. На такий підхід орієнтую й колег. Часто трапляються випадки, коли клієнт відчуває несправедливість, а за законом усе правильно. Або виявляється, що людина не має дієздатності на вчинення тих чи інших дій…

Якщо доходжу висновку, що з точки зору теорії права юридичні правовідносини мають місце, тоді справа може мати подальший рух. Надалі основне завдання — зрозуміти, чого хоче клієнт. До речі, в багатьох випадках останній і сам не розуміє, чого прагне. Крім того, клієнту слід чесно сказати, які в нього перспективи та можливості. А далі вже має спрацювати професіоналізм адвоката.

В одному з інтерв’ю ви сказали, що державу захищати не потрібно, від неї слід оборонятись, оскільки вона являє собою певну небезпеку для громадян. Роз’ясніть, будь ласка, цю думку.

Що має держава? Армію, міліцію, публічну владу й потужні інструменти не лише для власного захисту, а й для придушення людей, — цілу армію державних службовців, які стоять на захисті її інтересів. Що натомість має громадянин? З юридичної точки зору, лише захисника — адвоката. Вважаю, що держава — основний обмежувач свободи людини. Крім того, держава та право — це зовсім різні речі. Перша є основним антагоністом з погляду розвитку людини. Проте я впевнений, що з часом суспільство знайде більш лояльні форми співіснування, ніж та держава в класичному сенсі, що дісталася нам у спадок.

«Адвокати мають терпляче ставитися до успіхів і невдач одне одного»

Чого, на ваш погляд, старому табору адвокатів слід повчитись у нового покоління?

Навчатись один в одного треба і тим, і тим. Старше покоління адвокатів могло б передати власний досвід з точки зору відповідального ставлення до своїх обов’язків. А в молодих захисників вони мають повчитись динамізму в роботі. Крім того, нове покоління сильне тим, що активно спілкується з іноземними учасниками цього ринку, володіє кількома мовами. Вважаю, що старий адвокатський табір має нормально сприйняти те, що є речі, які вони не в змозі опанувати. Ну хто з них зможе поїхати в Страсбург і здійснювати захист клієнта в Суді?!

Багато хто з представників старого покоління агресивно сприйняв нову генерацію адвокатів. Була навіть загроза того, що створиться паралельна структура адвокатури. Мені довелося докласти неабияких зусиль, щоб цього не допустити. Переконаний: адвокати мають терпляче ставитися до успіхів і невдач одне одного.

Проблеми в адвокатському цеху ті ж самі, що й, приміром, 30 років тому, чи час диктує принципово нові правила?

У професійному середовищі були великі проблеми на початку 1990-х років, коли «класичні» адвокати не хотіли прийняти до своїх лав молоду генерацію. Але це вже пройдений етап. Наразі для адвокатури необхідна консолідація й припинення чвар, які характерні для цього середовища. Це буде зробити непросто, адже адвокати — дуже амбітні особи.

 «Юристи конкурують між собою, але конкурують цивілізовано»

Наскільки, на ваш погляд, конкуренція серед юридичних фірм в Україні є добросовісною? Чи допустимо в бажанні прорекламувати власну компанію або себе особисто переступати межу моральності?

Конкуренція, звісно, є, але я не зустрічав її «прямих випадів». По-перше, у нас в Україні конкурентне середовище набагато порядніше та моральніше, ніж, скажімо, у Росії та Казахстані. Цінність вітчизняного юридичного ринку полягає в тому, що погода на ньому визначається українськими національними юридичними компаніями. Натомість, в РФ ринок захопили іноземні монстри, і російські правники, які пішли до них у найми, наразі відчувають неабиякий дискомфорт.

По-друге, в українських юристів є правила етики, яких дотримуються представники професії. Тому жорсткої неетичної конкуренції в нас немає. У цьому сенсі я спокійний, бо бачу, що ринок розвивається динамічно, юристи конкурують між собою, але конкурують цивілізовано.

З висоти власного досвіду скажіть: у чому полягають основні відмінності сучасної системи підготовки юриста та системи минулого зразка?

У сучасній системі мені подобається можливість студентів навчатися не лише у власній країні. Така свобода є, безперечно, великим плюсом.

Крім того, нині студенти більш вибагливі: ті, хто платить гроші, уже починають вимагати надання відповідних знань. І це правильно. Система минулого зразка була більш заорганізованою, але більш відповідальною. Основна увага приділялася теоретичній підготовці студентів, тепер ставка робиться на практику. Це мені подобається. Та головна відмінність у тому, що раніше готували юриста-універсала, зараз підхід є більш «приземленим».

Уважаю, що коли студент до 3-го курсу відволікається й десь працює, це погано. Водночас недобре, коли він не працює на 4-му чи 5-му курсі. Це вже час, коли треба думати про хліб насущний.

Як гадаєте, у переважній більшості випускники йдуть учитися на юрфак, бо це модно?

Здебільшого так. Але є певна категорія студентів, які хочуть опанувати юридичну професію й на цій ниві здобувати собі хліб. Таких студентів, як правило, я помічаю вже на 2-му курсі. Багато є й таких, хто після отримання диплома жодного стосунку до юриспруденції не мають. І слава Богу.

Якось ви сказали, що підготовка юриста подібна до підготовки актора. Як при цьому не осоромитися, не загратись?

Адвокат повинен володіти такими психоемоційними якостями, які б, по-перше, давали змогу відчувати клієнту, що він під захистом, по-друге, аби суддя не міг якимось чином принизити його в судовому засіданні. Не є таємницею, що адвокату нерідко доводиться представляти інтереси клієнта навіть у таких ситуаціях, коли він знає, що правда не на боці підопічного. Тому іноді захисник повинен придушити власні емоції та діяти, керуючись виключно здоровим глуздом. Залежно від ситуації адвокату, як і актору, доводиться працювати у різних жанрах: сьогодні — драма, завтра — комедія. Переконаний, що адвокати, на відміну від суддів і прокурорів, повинні мати стійкий психоемоційний стрижень, і грати, але не заграватися. Це мистецтво. Тому слід здійснювати й відповідну підготовку таких спеціалістів, так само як і творчих людей.

«Ми обов’язково вийдемо на ту парадигму, коли право буде пов’язане з елементами справедливості»

Юриспруденція — це передусім бізнес чи мистецтво?

Коли я вперше приходжу до студентів читати курс порівняльного цивільного права, завжди наводжу їм вислів відомого римського науковця Корнелія Цельса: «Право — це мистецт­во добра і справедливості». Дійсно, усе, що пов’язане з юриспруденцією, є елементами творчого мистецького підходу. Бізнесменом правника робить держава, що ставить його в ситуацію, коли, скажімо, треба платити податки. Проте юрист не повинен бути бізнесменом. Як тільки він починає оперувати категоріями «прибутки — збитки», це вже кінець юриспруденції та справедливості.

В українських реаліях згаданий вислів себе виправдовує? Ви особисто вірите в нього?

Не сказав би, що в нас цей принцип уже утвердився, це непростий процес… Та я переконаний: ми обов’язково вийдемо на ту парадигму, коли право буде насамперед пов’язане з елементами справедливості.

Якщо проаналізувати, які юридичні фірми залишилися з 1990-х років, можна дійти висновку: залишились ті, хто стояв на позиції служіння праву та справедливості. Натомість про тих, які перш за все виконували бізнесову функцію, нині вже й не чути. Крім того, приходить нова генерація юристів, які знають іноземні мови, вивчають міжнародне право, бачать правову культуру своїх колег на Заході й розуміють, що таке порядність адвоката.

«Ініціаторами створення фірми та її мотором виступили мої студенти. Саме вони втягнули мене в цю авантюру»

Ви створили фірму спільно зі своїми студентами. Чим продиктований такий вибір? Вирішили об’єднати досвід і молодість?

Я викладав і продовжую викладати в КНУ ім. Т.Шевченка. Свого часу це був єдиний ВНЗ в Україні, де курси читались у порівняльному плані. Наприклад, я читав порівняльне цивільне право багатьох правових систем. У радянські часи це було мало кому потрібно, а от коли розпочалася горбачовська перебудова, я прочитав у очах студентів бажання реалізувати на практиці те, про що я їм розказував. Ініціаторами створення фірми та її мотором виступили мої студенти. Саме вони втягнули мене в цю авантюру. Попервах було дуже важко, доводилося багато працювати. Але я зовсім не шкодую, бо, якби цього не зробив, розчарував би їх.

Помилка чиновника, наслідком якої стала невідповідність назви фірми українською мовою вашому прізвищу, не завадила бізнесу?

Така невідповідність стала своєрідним анекдотичним випадком, але бізнесу не заважає. До речі, цю помилку я виявив приблизно через півроку чи навіть рік після відкриття фірми, до цього часу особливої уваги не звертав.

Як вам удається керувати юристами, адвокатами, тобто особами, не схильними до покори, підпорядкування?

Юристи й адвокати, як я вже казав, — дуже амбітні. Крім того, це люди творчі. Невипадково ми отримуємо не зарплату, а гонорари. Тому керувати такою публікою складно й водночас цікаво. Я дотримуюся принципу: всіх співробітників вважаю не підлеглими, а колегами, тому здебільшого мені доводиться не керувати, а координувати їхню діяльність. Не можу сказати, що на зборах партнерів панує цілковита ідилія. Бувають і гострі суперечки, але ми завжди намагаємося досягнути консенсусу. Найголовніше — вислухати та зрозуміти кожного, адже в будь-якої думки є своє раціональне зерно. Коли людина відчуває, що її думку враховано або принаймні почуто, вона включається в процес реалізації прийнятих рішень. Якби я приймав однобічні рішення, не думаю, що фірма проіснувала б стільки років.

Доводилося змагатись у судових засіданнях з юристами, котрих ви навчали в університеті?

Якось у судовому засіданні сторону опонента представляв мій учень. Я побачив, що він стушовується, відчуває себе не так, якби проти нього стояв сторонній адвокат. Ми тоді досягли домовленості й перенесли слухання справи. На наступне засідання я вже не ходив. З того часу зробив висновок: мій статус викладача дещо тисне. Після цього випадку я почав уникати таких змагань.

Відомо, що юристи — це формалісти, котрі суворо дотримуються букви закону, наслідком чого є професійна деформація. Остання здебільшого допомагає чи заважає в повсякденному житті?

У професійному житті це допомагає, а от у повсякденному, як правило, ні. Адже ми досить часто дивимося на речі з точки зору формалізму, а згодом розуміємо, що в житті все не так.

Ви є автором великої кількості підручників, публікацій, монографій… А які книжки полюбляєте читати самі?

Крім юридичної літератури, читаю здебільшого таких українських письменників, як Оксана Забужко, Юрій Андрухович, Любко Дереш, Марія Матіос. Також люблю читати оповідання Михайла Зощенка та Антона Чехова. А також не раз перечитав романи Федора Достоєвського

Яке ваше табу як юриста?

Важко сказати… Мабуть, це одна з фраз «Отче наш»: «…і не введи нас у спокусу». Вважаю, що не повинен спокуситися на ті речі, які суперечать моїм принципам.






Горячие предложения

Кредиты на карту

более 30 онлайн-сервисов!

Ставка - от 0.01%

Срок - до 180 дней

Сумма - до 20 000 грн.

Документы - паспорт и код

Дмитрий Гутгарц

адвокат

Регистрация ФОП в Киеве

Стоимость - от 800 грн.

Срок - 2 рабочих дня





Пошук юристів і держорганізацій по великих містах